Диск 105, л. 6
Аннотация:
ВОПРОСЫ:
— что делать с людьми, которые много говорят о всякой ерунде?
— если человек ошибается в материальных вещах, насколько ему можно верить в вещах духовных?
— аллегорический смысл истории поиска Господом Рамой Ситы
— (о возможности сосредоточения в момент смерти) Каковы наши шансы?
— что-то об индульгенции
— история о том, как Вишвамбара прабху, благодаря сознанию Кришны, смог пережить церебральную малярию.
— Господь Он совершенен, у Него есть все – слуги, друзья. А зачем мы Ему нужны, почему Он нас ищет?
— как создать внешнее понимание с друзьями, чтоб у них осталось хорошее мнение и о тебе и о том обществе, в которое ты веришь и в котором ты хочешь быть? Как создать это понимание, чтоб они не думали, что это какое-то общество отрицательное? Как создать, чтобы отношения сохранились и стоит ли вообще сохранять эти отношения?
— сознание Кришны это наука, а наука это теоретическая часть и часть практическая. . Ну, с теорией понятно, теория из книг, а как на практике?
— (о косвенной проповеди)
— что делать с сомнениями?
***
Я подумал, может у вас есть какие-то вопросы, я попытался бы ответить, мы бы поговорили в свободной форме.
ВОПРОС: Я хотел спросить у Вас, у меня, правда, вчера получилось урывками лекцию Вашу послушать, но Вы говорили о том, что есть люди, которые очень много говорят. И вот это желание говорить ерунду всякую в основном, какие-то вещи не важные, оно существует у всех и есть люди в моем кругу тоже, к сожалению, они помногу что-то говорят. Что с такими людьми делать? (смех). То есть они мне говорят то, что мне не нужно и они постоянно, вот это желание у них очень сильное. Я не знаю, как быть, чтобы их не обидеть и в то же самое время не слушать?
БВГ: Что с такими людьми делать? (смех). Можно кляп (смех). Но на самом деле как правило нам приходится слушать таких людей, что еще с ними можно делать? Другое дело, что как мы слушаем этих людей. Я не знаю о ком идет речь, но в целом, если это просто какой-то поток сознания, который от них, то надо научиться заслониться от него. Иначе говоря, есть вещи совершенно неизбежные в этом мире и нам приходится все время с ними сталкиваться, и, чтобы не загрязниться, нужно иметь определенную форму эго – непромокаемую. Иначе говоря, я должен таким образом относиться ко всему этому, чтобы это не задевало меня ни коим образом. Даже если я отрицательно реагирую на все это, раздражаюсь, то значит, что это как-то задевает меня. И значит, что это будет оставлять какой-то след в моем сознании, значит, что это, в каком-то смысле, будет создавать какую-то карму. Как Кришна говорит: «Сознание должно стать непромокаемым», Он сравнивает сознание с листком лотоса. Он говорит: «Листок лотоса в воде находится, но он не смачивается». И, в принципе, в идеале нужно придать своему сознанию такую форму несмачиваемости, непромокаемости, чтобы, варясь во всем этом месиве, в котором мы находимся, оно никак не воспринималось это влияние. В конце концов, все зависит от нас, а именно от нашего желания здесь наслаждаться. Если я хочу здесь наслаждаться, то все эти вещи будут меня осквернять. А если я не хочу наслаждаться. То соответственно эти вещи не будут меня раздражать. Потому что, ну, что мы можем с этими людьми делать? Приходится их слушать, но просто, чтобы слушанье не оскверняло нас, надо находиться внутри себя, а не снаружи, не давать возможности этой штуке оставлять следы на себе. Я не знаю, что еще можно посоветовать. Иначе говоря, надо находиться в сознании Кришны и думать в этот момент о Кришне. Хороший совет можно дать – молить Кришну, чтобы они заткнулись (смех), чтобы их поток иссяк. Это одно из проявлений нашего изначального желания наслаждаться здесь. Когда человек говорит, он таким образом утверждает свое эго, свое «я» надо всеми. Ничего не поделаешь с этим.
— Надо дать ему возможность…..
БВГ: Пусть наслаждается. Другое дело, что, как говорит Кришна в «Бхагавад-гите» — человек никогда не может до конца насладиться, поэтому он говорить будет всегда (смех), поток не иссякнет никогда, желание будет только все больше и больше. Секрет в том, что если мы слушаем этих людей, то мы потом можем все равно что-то сказать, у них в какой-то момент возникает чувство вины перед нами и в этот момент можно сказать им что-то о Кришне. Это был сложный вопрос, я не был готов к нему.
ВОПРОС: Я недавно слушал лекцию. Там прозвучало, что материальный мир это ложь и обман как бы и то, что вы думаете, что были спутники…. То, что он потом говорил, у меня не было уже к нему доверия даже в том, что он говорил про Кришну. Если человек немножко ошибается в материальных вещах, насколько ему можно верить в вещах духовных?. Если я говорю, что в мире материальном есть какая-то абсолютная истина, то естественно, то есть, естественно, что ученые и техники, инженеры могут ошибаться, есть вещи, которые….
БВГ: Это его ораторский прием. Насколько этот прием честен, мы оставим на его совести. Я бы не прибегал к такому приему. В каком-то смысле такой прием он имеет право на существование, потому что человека нужно привести в состояние некоего шока. Разумеется, разные люди будут по-разному реагировать на этот шок и в зависимости от силы этого шока у них могут быть разные реакции, вернее, в зависимости от силы человека. В вашем случае реакция была обратной на этот шок или на это шокирующее утверждение. Я знаю много людей, которые именно благодаря лекциям этого человека становятся преданными. Меня всегда тоже удивляло, каким образом это происходит, как это получается. Еще раз, я бы так не делал, но сам по себе прием он заслуживает право на существование. Я хотел в связи с этим привести небольшой пример из классических писаний наших. Я сегодня только думал над этим. Это «Рамаяна», «Сундара-канда».
И ачарьи дают очень интересное символическое описание того, что происходит в этой части «Рамаяны». В этой части «Рамаяны» Хануман прыгает на Ланку в поисках Ситы. Он преодолевает множество препятствий, в конце концов, находит Ситу в этом городе посреди океана и возвращается обратно к Рама, к самому Богу, с этим известием о том, что он нашел Ситу. И эта история, ачарьи говорят, что эта история имеет в том числе аллегорический смысл. Не значит, что это единственный смысл, но у нее есть аллегорический смысл и, если воспринимать ее как аллегорию, в этой аллегории Хануман играет роль ачарьи или гуру, Сита – роль души, которая потерялась в материальном мире, Рама – это Бог, который ждет ее и ищет, а Равана, пленивший Ситу и держащий Ее в это крепости, – это материальный ум. Сита – душа, ищет Бога, но, к сожалению, она находится в данный конкретный момент в крепости очень сильно, ее надежно охраняет ум и в этом уме множество различных способов наслаждений. Ум, другое объяснение Раваны это вожделение, которое есть у нас, оно пленило нашу душу. И разные детали этой истории они дают много любопытных нюансов в самой драме. Суть в том, что Бог хочет, чтоб душа вернулась к Нему, Бог хочет вызволить ее из плена. Чтобы вызволить ее из плена, Он посылает ачарью. Хануман один из немногих, единственный, кто мог это сделать, совершить этот подвиг. И поэтому эта канда называется «Сундара-канда». «Сундара» значит «прекрасный». Теперь, Хануман – обезьяна, так. С внешней, материальной точки зрения не очень красив, но в глазах Рамы он прекрасен, потому что он выполняет эту миссию. Есть некая внутренняя красота в том, что он делает. Там множество разных деталей любопытных, каким образом понимание это или сама эта драма разворачивается исходя из сюжета В частности, когда Хануман прилетает на Ланку, преодолев три препятствия в процессе своего путешествия, то первый, кого он встречает, это Ланкини – огромная демоница, сторожащая эту крепость. И Равана строго настрого приказал этой демонице Ланкини, которая обходит вокруг и смотрит, чтобы ни одно живое существо, Равана строго настрого приказал ей, что никто не должен войти в эту крепость. Хануман становится очень маленьким, маленьким, незаметным, как кошка. Он думает,: «Ну, кто обратит внимание на кошку». Демоница огромная. Она ходит. И Хануман маленький, как кошка, пытается проникнуть туда. Она видит его, хватает его и говорит: «Стоп». Берет его маленького: «Ты кто вообще такой?». И в этот момент Хануман разворачивается, а он хоть и маленький, но сильный, и дает ей звонкую пощечину. Она падает практически замертво. И если брать аллегорическую сторону этой истории, то. Ланкини — это ложное эго, которое защищает крепость ума. Первый заслон, который нужно преодолеть, чтобы мы достучались до человека, заслон ложного эго : «Ты кто, вообще, такой, чтобы проникнуть внутрь меня?» Человек, когда он слушает другого человека, который, так или иначе, выступает в роли учителя или гуру, наставника или человека, который хочет совершить некую хирургическую операцию внутри нас, он встречается с этим препятствием ложного эго. Это ложное эго начинает его отражать. И в этот момент надо дать ему звонкую пощечину, приведя в состояние шока.
Что случилось в данной ситуации? Этот лектор он такую пощечину дал. Но оказалось, что сильнее, чем пощечина. И еще раз, может, это действительно не самый лучший пример, но иногда, чтобы как-то проникнуть, человека нужно слегка растрясти. То есть нужно вытащить из-под него какие-то привычные понятия, на которые он опирается. Потому что иначе очень трудно будет дальше пройти, преграда будет все время стоять. Ну, то есть, в каком-то смысле возможно, но прием не самый лучший. На мой взгляд, мы не должны пользоваться такими приемами, нет необходимости именно такими приемами пользоваться. Шрила Прабхупада тоже пользовался такими приемами, такого рода
Как однажды была такая история когда он давал лекцию перед группой хиппи. И после лекции встал один человек и он стал очень яростно спекулировать, кричать, брызгать слюной, и говорить, что: «Я – бог, я – бог, я – бог»». У него была там своя лекция приготовлена, что: «Я – бог, я – бог, я – бог». В течение какого-то времени это все продолжалось. Шрила Прабхупада совершенно спокойно, не шевелясь, сидел и смотрел на эту сцену. Он говорил, говорил, говорил с напором, с агрессией, но не встречал при этом никакой ответной реакции, и в какой-то момент, он как, примерно, как Наполеон в России (смеется), который зашел туда и не встретил сопротивления, он погас, потух, все его речи кончились, он стал чувствовать себя полным идиотом (смех), потому что вся аудитория напряженно смотрела, что будет дальше. Прабхупада еще выждал какое-то время, выдержал паузу, потом совершенно спокойно сказал: «You are not God, you are dog» — «Не Бог ты, дог». Вся аудитория она разразилась яростными аплодисментами. (смех). Это пример того, как Шрила Прабхупада такими приемами пользовался.
Я знаю этим серии лекций, где он там разные вещи странные говорит. Я думаю, что не стоит этим пользоваться. Достаточно правильная реакция, потому что возникает естественное сомнение. Но Шрила Прабхупада иногда тоже шокирующие вещи говорил. В «Бхагавад-гите», например, в одном месте без всякой необходимости, «Бхагавад-гита» книга для всех, без всякой необходимости он пишет, что звезды они никакие не солнца, а просто светят отраженным светом от Солнца. Я знаю людей, для которых это утверждение является очень большим препятствием в духовной жизни (смех), потому что они не могут принять его. И он пишет это, ну, в общем, без всякой необходимости. Для чего? По одной простой причине – для того, чтобы подорвать в человеке какое-то представление о том, что его картина мира, картина мира, которая у него сложилась, она правильная, заставить его усомниться, побудить думать над чем-то. Потому что иногда надо вернуться к каким-то основам, устоям, начать переоценивать их. И в этом смысле это хорошее утверждение, потому что, в общем-то, человеку нужно, если он начинает свою духовную жизнь, ему нужно начать с нуля, с белого листа. И это значит усомниться в каких-то незыблемых истинах, которые он до этого принимал на веру.
ВОПРОС: …… Каковы наши шансы?
БВГ: Ну, нам всем придется умирать тоже и этот последний опыт волей — неволей заставляет человека сконцентрироваться на вещах, которые в этот период нашей жизни станут важными. Предаться можно быстро.
— А можно я более конкретно?. Потому что Шрила … говорил, что Господь Чайтанья Он в конце жизни придет, благодаря служению. Можно ли на это рассчитывать?
БВГ: В конце концов, все зависит от нашего желания, если мы хотим этого. И суть в том, что если мы так или иначе целую жизнь пытались культивировать духовное сознание; эбхава бхавитах ??? Как Кришна говорит в «Бхагавад-гите», если человек определенную бхаву или определенное сознание, определенное настроение пытался культивировать, то даже если он делал это несовершенно, даже если он делал это не на 100%, не в полную силу, но у него была определенная искренность для этого, искренность в том смысле, что он понимал, что именно это ему нужно и что именно это является насущной потребностью, насущной необходимостью, то тогда по мере опыта, который будет у него настраиваться, эта искренность она будет все больше и больше очищаться и, в конце концов перед последним экзаменом он сможет полностью сосредоточиться. Такой сценарий тоже возможен. Все зависит от нашей искренности. Если мы делаем это просто так, на всякий случай, исходя из соображений, что хуже не будет, потому что хуже некуда (смех), то там другие возможны варианты и сценарии. Но если человек все-таки искренне пытался это делать: повторял мантру, служил, пытался как-то развивать в себе духовное сознание, и даже плюс к этому у него много там всяких других вещей было, он уделял время и внимание этому всему, а мы не можем не уделять время и внимание как материальной жизни, то все равно Господь Чайтанья придет, Он откликается на нашу искренность. Надежда есть, иначе говоря.
ВОПРОС: Это похоже на индульгенцию (23:45)
БВГ: Может быть. Но индульгенция это когда человек полностью неискренен. Разница только в одном – индульгенция это когда человеку в сущности ничего не хочется, ему хочется тут оставаться, у него нет никакой искренности, но тем не менее ему страшно немножко страдать и поэтому он это делает. Тогда да, тогда это будет индульгенция. Если все-таки есть капелька искренности, а она будет: если человек читает книги Шрилы Прабхупады, общается с преданными, повторяет мантру, она будет и при этом не оскорбляет преданных, то искренность у него останется. Куда он от нее денется? Есть все равно некоторая разница. Понятно, что то, что происходит сейчас, это не самый лучший процесс. С одной стороны он естественен, с другой стороны, происходит на наших глазах дикое обмерщвление, общество становится более мирским. И я тоже думаю постоянно над этим. На мой взгляд, очень легко решить эту проблему как этот процесс, ну, скажем так, уравновесить. Категория людей, которые полностью предаются, отдаются она всегда будет маленькой. Но для таких людей нужно создать идеальные условия, чтобы они были и тогда все остальные, глядя на них, они все равно будут заражаться этим, и все равно у них будет шанс, у них будет, так сказать, какое-то измерение в их сердце или в их душе, какая-то территория в их душе, про которую они будут знать, что вот это тот оазис, в который я уйду, когда мне нужно будет остаться наедине с Кришной. Проблема в том, что когда таких людей нету, тогда все это будет размываться, размываться, размываться и, в конце концов, все это разбавится как пиво в бочке какого-нибудь старого еврея (смех), который добавил туда несколько ведер воды.
Хорошая есть история на этот счет. Может быть стоит ее рассказать?
Мне в свое время ее рассказа Харишаури прабху, а ему рассказал про себя уже Вишвамбара прабху. Вишвамбара прабху был санньяси в свое время, потом он на какое-то время ушел, чтоб поискать чего-то еще. Но ничего не нашел. Вернулся обратно. И когда он вернулся, первым делом он пошел на Враджа-мандала парикраму, чтобы уже опять, так сказать, с головой погрузиться. Враджа-мандала парикрама это такая сложная вещь, когда 30 дней люди ходят по деревням каким-то во Враджа-мандале, питаются достаточно сомнительной пищей, спят в очень примитивных условиях. Ну, он решил, что если уж возвращаться, то возвращаться. Что с ним случилось? Где-то под конец Враджа-мандала парикрамы он слег с очень высокой температурой, несколько дней он пролежал с этой температурой. Все думали, что выздоровеет, но он не выздоравливал, становилось все хуже, хуже, хуже. В конце концов, его забрали в больницу и в больнице ему поставили диагноз «церебральная малярия», когда малярия не в теле, а в мозгу. И принцип такой, если человек в течение первых 48 часов после того, как появились первые признаки этой болезни, если не принять меры, то вероятность того, что он выживет где-то 10%. Потому что лихорадка она входит в мозг, все погружается в жар. И его перевезли в какую-то довольно таки хорошую больницу, но врачи сказали преданным, что: «Не надейтесь. Прошло уже много времени. Максимум 5%». Просто люди не выдерживают. Мука, которую человек при этом испытывает, выдержать практически не возможно. И он говорит, что это действительно так, потому что ты реально оказываешься в аду, в раскаленном аду – тело горит и ум горит, что самое ужасное. В уме нет места, чтобы где-то возможно было укрыться, все возбуждено, все воспалено, все болит, все в какой-то жуткой муке. Он выжил, несмотря на то, что ему давали 5% вероятности И он рассказывает как он выжил. Слушайте внимательно как он выжил. Он говорит, что: «В тот самый момент, когда в приступе этой жуткой, страшной лихорадки, когда вообще не возможно существовать, где-то внутри своего сознания я нашел маленький оазис, где было прохладно и хорошо. И я убежал туда. Этим оазисом было мое сознание Кришны, которое у меня было. Был маленький, крохотный, но я там прятался и всякий раз, когда очередной приступ лихорадки настигал меня, я научился туда убегать, я научился находить дорогу в ту часть моего сознания, которая никоим образом не была затронута этими обстоятельствами.- И он говорит, — Я очень хорошо понял одну простую вещь, и спасло меня только это, там я находился и там мне было хорошо. Я со стороны смотрел на то, как мое тело корчилось и билось в лихорадке, на то, как мой ум бился, я смотрел оттуда, со стороны, мне было их жалко, но сам я сохранился, сам я остался живым просто потому, что у меня был этот оазис.
И он говорит, — что я очень хорошо понял? Что этот оазис был ровно таким, каким я его заработал. То, что я сделал, в этот момент больше я его сделать не мог, но тот уровень какого-то духовного понимания или духовного самоотождествления, который у меня был, там я мог спрятаться и там я спасся. Но больше я его, уже поздно было, в этот момент я его сделать не мог. Но то, что я сделал, оно со мной осталось».
И это то, что Кришна говорит в «Бхагавад-гите», когда Он говорит:
нехабхикрама-нашо ‘сти пратйавайо на видйате
св-алпам апй асйа дхармасйа трайате махато бхайат (БГ, 2.40),
что даже небольшое продвижение по этому пути может спасти человека от самой опасной формы страха, в самый страшный момент, в момент смерти. Что на этом пути нет потерь и поражений, человек ничего не теряет. И даже если он один шаг сделает, шаг останется с ним. И в этом смысле это ответ на Ваш вопрос. Если я чего-то добился, если я все-таки чего-то добился, отвоевал какой-то маленький кусочек духовного сознания, маленький кусочек меня спасет. Может быть, мне придется еще раз рождаться, не исключено, вполне, но, Шрила Прабхупада объясняет в комментарии к этому стиху, я начну с того момента, где я остановился.
ВОПРОС: Хочу вернуться к истории с Рамой и Ситой, к Вашей аллегории. Господь Он совершенен, у Него есть все – слуги, друзья. А зачем мы Ему нужны, почему Он нас ищет? (32:09)
БВГ: Потому что Он бесконечен и Его блаженство тоже бесконечно, и отношения, если на философском, а не на физическом уровне пытаться отвечать на этот вопрос, и Его жадность блаженства тоже бесконечна. Он хочет чтоб она постоянно расширялась. А отношения или любовь, которая связывает душу и Бога, это единственный источник Его блаженства. Хотя да, у Него много друзей, но Он хочет еще. С одной стороны, Он хочет ради нас, потому что Он знает, что мы страдаем, что мы находимся здесь, в этой крепости, посреди океана самсары и мы думаем, что у нас все хорошо, «отстаньте от меня», но на самом то деле мы страдаем. И это первое Его желание. Другое Его желание – Он хочет, чтобы мы были рядом, потому что природа Его бесконечна и соответственно она постоянно расширяется. Он хочет, чтобы души находились ближе к Нему, рядом с Ним.
В «Рамаяне» есть эта история, чтоб подчеркнуть насколько Бог ждет возвращения души, там описывается, что думал Хануман, когда он подлетал к Шкинти, к тому месту, где находился Рама. Хануман летел по воздуху и он увидел Раму, увидел Его погруженным в скорбь, печаль, в тоску, не находящего себе места, и он стал думать, как Ему сообщить о том, что он нашел Ситу. Он возвращается к Нему с радостным известием, но при этом он знает, до какой степени Рама ждет этого известия и до какой степени Он не уверен – успехом увенчалась миссия Ханумана или нет. И Хануман думает: «Если я Ему скажу: «Я нашел Ситу» и я начну говорить: «Я», Он подумает: «Я» и начнет думать: «Наверно, я не нашел Ситу или у меня ничего не получилось» или еще что-то такое, и он говорит: «Нет. И Он упадет в обморок». Поэтому нельзя говорить «Я нашел Ситу». Если я скажу: «Ситу я нашел» или «Сита нашлась», то стоит мне произнести «Ситу», как Он подумает: «Сита изменила Мне. Сита не хочет возвращаться. Сита погибла» и Он тоже упадет в обморок. Поэтому Хануман выбрал единственно правильную формулу как нужно сообщить это известие – «Нашел Ситу я». (смех). Когда он предстал перед Рамой, он закричал: «Нашел Ситу я». Рама очень обрадовался.
ВОПРОС: Когда мы начинаем заниматься самосознанием, есть друзья и они не хотят самосознания. Как создать внешнее понимание с друзьями, чтоб у них осталось хорошее мнение и о тебе и о том обществе, в которое ты веришь и в котором ты хочешь быть? Как создать это понимание, чтоб они не думали, что это какое-то общество отрицательное? Как создать, чтобы отношения сохранились и стоит ли вообще сохранять эти отношения?. (36:15)
БВГ: Это другой вопрос. Но как создать у них хорошее впечатление? Первое, что нужно делать или что не нужно делать, не нужно заставлять их заниматься самосознанием (смех), если они этого не хотят. Первое условие, чтоб у них было хорошее впечатление об этом обществе. Люди свободны, Бог их сделал свободными, свобода у них остается. И Бог уважает свободу человека и мы должны уважать свободу другого человека. Это очень важный момент. Мы можем делиться с ними, но делиться или пытаться заставлять их делать то же самое, что мы, есть разница. Обычно у людей появляется желание всех заставить страдать также, как он страдает или отказаться от того же, от чего он отказывается. Надо уважать их свободу, но при этом действительно реально пытаться поделиться чем-то, каким-то позитивным опытом того, что у меня есть. И даже если они не примут это, но у них сохраниться хорошее ощущение именно потому, что они не будут чувствовать насилия какого-то. Соблазн всегда простой – насильно навязать человеку что-то. Но это не выход, потому что даже Кришна Арджуне после того, как Он все сказал, Он говорит: «Я все тебе сказал. — и дальше Он произносит очень важную вещь, — Обдумай все как следует и поступай как знаешь». Иначе говоря, когда мы рассказываем другим людям что-то, когда мы общаемся с другими людьми, надо всегда сделать так, чтобы они чувствовали, что выбор остается за ними и что они свободны. Тогда у них будет хорошее впечатление. Люди боятся фанатизма, потому что они знают, что фанатизм до добра не доводит ни кого. Чтобы у человека было хорошее впечатление, нужно, чтобы они видели, что то, что я делаю, я делаю не по какому-то принуждению, а по свободному глубокому выбору. Они будут это уважать. Ко мне недавно на праздники наши пришли мои школьные друзья, одноклассники.
Они где-то меня вычислили, обнаружили меня, группа их пришла ко мне, ну, мы с ними поговорили, пообщались, они с очень большим интересом спрашивали все. А потом через несколько дней был день рождения и они прислали мне SMSку. SMSка звучала так: «Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу. Дьяволу молиться или Богу каждый выбирает по себе». Я понял, что они с большим уважением отнеслись (смех) к нашему обществу. Иначе говоря, когда люди видят, что этот выбор человек сделал сознательно, осознанно, свободно и что у этого выбора есть глубокие основания, даже если они не принимают этот выбор, они уважают этот выбор и отношения можно сохранить на каком-то уровне. Но естественно, что более глубокие отношения у нас завязываются с людьми, которые разделяют наши идеалы и ценности, потому что это тоже естественно. Потому что, если наша дружба она была на каком-то таком ложном фундаменте, то она рассыплется.
У меня есть другой пример, печальный, не очень хороший, такого же плана из той же самой серии. У нас есть один замечательный преданный в Москве. Он музыкантом был. Он молодой парень. И у него был друг, и есть собственно друг какой-то, друг тоже музыкант. Они двое вместе пришли в сознание Кришны, но пришел первый он. И так как он всегда был лидером в этой паре, то он притащил с собой этого друга. И друг он сейчас тоже, ну, как бы преданный, он играет на мриданге, он везде, все. Недавно буквально ко мне пришел этот первый музыкант, о котором говорю, и он говорит, что жена друга ему по секрету сказала, что друг не читает ни какой мантры, и когда ему пытаются указать на это или еще что-то, он говорит: «Оставьте меня в покое, оставьте меня в покое. Дайте мне самому подумать и разобраться во всем, дайте мне самому». И у него внутри страшное сопротивление, страшное раздражение. То есть он внешне пришел, как бы стал на этот путь, но так как он сделал это не в полной степени свободно, так как был определенный тонкий элемент насилия какого-то, хотя я его уже знаю 3-4 года, он собирался посвящение принимать у меня и наверно до сих пор собирается, но у него внутри остался шрам. И это для него предлог, чтобы отвергать какую-то духовную практику. Так как он чувствует, что его как-то затащили, какое-то насилие было, он сейчас говорит: «Отстаньте от меня. Вообще, я еще не знаю нужно мне это или не нужно внутри». Поэтому нужно быть очень осторожным в своем рвении, в своем энтузиазме всех затащить на правильный путь (смех). Это очень деликатная сфера.
ВОПРОС: ….говорит, что сознание Кришны это наука, а наука это теоретическая часть и часть практическая. У меня есть очень хороший знакомый из научного мира, которому нужно все разложить по полочкам. И вот задан вопрос. Ну, с теорией понятно, теория из книг, а как на практике? У меня есть своя практика – получил теорию, увидел на практике, что да, это правильно, у моей жены это другая, у Джагадиши третья. Общие практические?
БВГ: В конечном счете практика одна. Как «Вишну-пурана» объясняет, что суть всех правил любой практики, любой садханы, всего, что мы делаем, она сводится к двум вещам – к тому, чтоб помнить о Боге и не забывать о Нем. Каким образом я этого достигаю? Там может быть много разных вещей. И кто-то в большей степени буквально это делает, кто-то разными другими способами это делает, но, в конце концов, идеал, к которому человек должен прийти, заключается именно в этом – в том, чтобы я помнил о Боге и я помнил о том, что я связан с Ним. Я сейчас развернулся от Него, нужно повернуться. Поэтому, в конечном счете, практика при всем своем многообразии суть ее одна – она должна привести к этому состоянию. Она эффективна ровно настолько, насколько она к этому состоянию человека приводит. Кто-то может для этого астрологией заниматься. Может быть, астрология ему в каком то смысле это напоминание о Боге, потому что если человек думает о том, каким образом все связано в этом мире, если он смотрит как есть некий закон и как все не случайно, благодаря изучению гороскопов разных людей, он понимает, в общем-то, за всем этим стоит Бог. И Парашара Муни в своей «Брихад-парашара-хора-шастре», в классическом труде по астрологии, он начинает именно с этого. Он говорит, что: «Я молюсь вездесущему Господу Вишну, который принял образ девяти планет», показателей нашей кармы или, так сказать, нашей миссии или нашей задачи, всего остального. Но суть то в том, что, опять же, это наука в том смысле, что любая практика она должна приводить к этому состоянию, и мы не фанатики, можно по-разному к этому состоянию прийти. Просто есть более эффективный метод, есть менее эффективный метод и все. Какие-то методы непосредственно помогают мне вспомнить о Боге, какие-то методы опосредованно или косвенным образом помогают мне это сделать. Но понятно, что непосредственные, прямые методы они более эффективны. И, в конце концов, практика это самое очевидное это то, что если я повторяю Имя Бога, то я помню о Нем, и, в конце концов, вспоминаю о Нем. Потому что в имени Бога есть все и это самая эффективная практика. Поэтому практика тоже имеет научную основу, она тоже универсальна, тут нету никакого сектанства.
— Я тогда немного объяснил и мне задали вопрос, в принципе, есть много духовных людей в исламе и в христианстве – это Аятолла Хомени. Это вроде очень такой духовный человек, но у него там: «Западная цивилизация – сатана, евреи – прислуги сатаны, христиане – крестоносцы, которые…»
БВГ: Человек не понимает элементарные вещи. Я не знаю как его можно сильно духовным называть? Потому что если он не понимает, что все люди свободны, что все люди порождение Бога, то у него есть некая очень фундаментальная ошибка в представлениях и понимании. Как он может быть по-настоящему духовным? Кришна говорит в «Бхагавад-гите», что в чем заключается знание? Если мы говорим о науке, наука значит знание. И знание это в каком-то смысле определенная форма виденья мира. И Кришна говорит, что значит знание — человек, который обладает знанием, он видит, что все души это частицы Бога. Это самое минимальное, элементарное духовное знание, обладая которым человек может рассчитывать или претендовать на то, чтоб называться духовным. Если он не понимает, что другие люди тоже частицы Бога и то, что нужно их уважать, любить и пытаться им помочь, а не убивать и не проклинать, и не изрыгать какие-то гневные филиппики против них, то этот человек каких-то существенных вещей не понимает. Он не понимает науки. Наука заключается в этом, наука заключается в том, что все люди связаны с Богом. И разные люди отвернулись от Бога в разной степени и все эти вещи, если я чувствую гнев или еще что-то, это все проявление того, что я отвернулся от Бога. Я не знаю, кто такой Аятолла Хомени, я пару раз слышал его имя, может, он действительно святой, но мало вероятно (смех). Настоящие святые у них и святость проявляется в конкретном отношении.
Бхактивинода Тхакур он очень хорошо говорит, он говорит, что если у человека есть любовь к Богу, то по отношению к обычным живым существам она проявляется как сострадание. Духовность или определенное достижение духовности на практике означает, что у меня есть любовь к Богу. А любовь к Богу значит, что я буду чувствовать боль других живых существ. И это значит, что я не буду увеличивать боль в этом мире. Если я увеличиваю своими действиями, поступками, еще чем-то боль в этом мире, это значит, что я не понимаю элементарных вещей. Значит у меня нет сострадания, значит у меня нет любви в конечном счете тоже. Так что при всем нашем уважении к аятоллам (смех).
ВОПРОС: Если мы начинаем немножко по-другому проповедовать, не как Прабхупада, ну, пример – Торсунов. Он начинает сначала с «Аюрведы» и таким образом конечная цель это познать Кришну. Инициированный преданный. Если это способ правильный. То есть, Прабхупада совсем по-другому занимался проповедью, а Торсунов у него свой способ, если это может быть?
БВГ: Есть время, место, обстоятельства. Есть разные аудитории и то, что делает Аударья Дхама, Олег Геннадьевич Торсунов, я не думаю, что оно сильно выходит за пределы какого-то классического подхода, потому что есть определенные уровни, на которых мы можем давать знания. И если это знание в целом дается правильно, то это тоже будет проповедью. Он сам лично очень против, когда его проповедь называют косвенной. Я в каком-то смысле с ним согласен. Сейчас попытаюсь объяснить, что имеется в виду.
Шрила Прабхупада объясняет, что в «Гите» есть пять уровней знания. Ну, иногда по-разному их считают, но, в сущности, в самой «Гите» Кришна о пяти ступенях знания или познания духовных истин говорит. В «Гите» есть какие-то утверждения, касающиеся самого общего уровня. Он говорит, что не нужно есть слишком много и слишком мало. Это тоже «Гита», правильно? Примерно то же самое, что Торсунов говорит, и Кришна говорит в «Бхагавад-гите» тоже: вйуктахара вихара ??? Не нужно есть слишком много, слишком мало, не нужно спать слишком много, слишком мало. И есть какие-то другие вещи. В «»Гите» говорится о пище в гуне благости, в гуне страсти и в гуне невежества. Тоже «Аюрведа» в каком-то смысле. Кришна объясняет, что есть пища, которая несет одну энергию, которая несет другую энергию и третью энергию и достаточно подробно говорит об этом. Иначе говоря, есть категория истин, которые относятся к нашему материальному бытию. И если речь идет о материальном бытие, построенном на принципах гуны благости, то это тоже проповедь, потому что человек, живущий в соответствии с принципами гуны благости, ему гораздо легче понять существование Бога, принять существование Бога. Если мы посмотрим…. Слово «Кришна» что значит?
— Всепривлекающий.
БВГ: Да. К сожалению, только Он почти никого не привлекает, а так Он всепривлекающий (смех). Почему Он не привлекает? По очень простой причине — потому что, когда человек находится под покрытием гун страсти и невежества, он не чувствует привлекательности Бога, он ушел слишком далеко, его сознание покрыто этими слоями, наслоениями как железо, которое покрыто ржавчиной. Если железо слишком ржавое, то магнит не будет его притягивать, потому что там слишком много этой ржавчины сверху. Поэтому Кришна говорит о гуне благости, поэтому Торсунов говорит о гуне благости, поэтому ведическая культура это вся целиком культура, которая учит человека, каким образом удовлетворять свои физические потребности в соответствии с гуной благости – как есть в гуне благости, как спать в гуне благости. И когда жизнь человека протекает в рамках этой гуны, то это тот самый уровень, на котором он впервые может почувствовать притягательность Кришны. Оказавшись в гуне благости, поместив в гуну благости свое сознание, свое тело и так далее, для человека естественнее начать стремиться к Богу, потому что он чувствует – Он меня куда-то зовет, есть этот магнит, который меня тянет. Поэтому в «Гите» об этом говорится, поэтому есть этот аспект.
Следующий аспект, или следующий уровень, который описывается в «Гите», это дхарма или карма, выполнение долга. И Кришна тоже говорит в «Бхагавад-гите», что нужно выполнять свой долг. И мы тоже иногда говорим об этом, что нужно выполнять семейные обязанности, те обязанности, эти обязанности, долг кшатрия, долг… Шрила Прабхупада говорил, что одна из наших задач заключается в том, чтобы восстановить варнашрама-дхарму. Варнашрама-дхарма что такое? Это культура в гуне благости, где все люди знают какой у меня долг есть. Они знают свою карму, знают зачем я пришел сюда, знают свою миссию и стараются хорошо ее выполнять. Зачем это нужно? Опять, в каком-то смысле, если это брать в изоляции, это бессмысленно также как гуна благости, взятая сама по себе, бессмысленна. Но оно имеет смысл постольку, поскольку человек, который исполняет свой долг, он тоже очищается и это очищение его сознания помогает ему сделает еще один шажок в направлении к Богу.
Дальше атма. Это тоже, в каком-то смысле, когда уровень атмы, Кришна объясняет это, еще один уровень знания, когда Он говорит об индивидуальной душе. И Он начинает с этого. Шрила Прабхупада обычно начинал с этого уровня. Проповедь Шрилы Прабхупады заключалась в этом – он говорил, что: «Вы не тело, вы – душа» и он строил свою проповедь на этом. Но в каком-то смысле это тоже косвенная проповедь. Он не начинал говорить, что Кришна пасет коров, играет на флейте и давайте все придем к Нему и будем пастись в Его стаде (смех), слушать Его флейту и играть, и танцевать там. Потому что это очень сложно понять. Он говорил с того, что человек может понять с самого начала. Почему? Потому что перед ним сидела определенная аудитория, аудитория людей, которые уже искали что-то, и уже были в достаточной степени разочарованы. Сейчас мы имеем дело с аудиторией, сейчас немножко в другую сторону маятник качнулся – люди хотят некоего материального благополучия и можно начинать рассказывать им о Кришне с того уровня, о чем они хотят — «Хотите материального благополучия? Вот гуна благости. Но если начать последовательно выстраивать всю эту систему, то гуна благости она приведет к пониманию того, что есть душа, понимание того, что есть душа, приведет к пониманию того, что есть Бог в нашем сердце и пониманию того, что Бог везде. Понимание того, что Бог везде, в конце концов, должно нас привести к пониманию того, что Бог – личность и это значит, что самое главное — это любовь. Просто понадобится, может быть, немножечко более долгий путь, чтобы до этого дойти.
— Считается не похоже на Прабхупаду.
БВГ: Мы все индивидуальности. Но при этом мы можем быть последовательны. Суть в том, что мы должны следовать не букве, а духу или пониманию того. Проблема в этих вещах заключается в том, что мы можем таким образом рассказывать обо всем этом человеку, что человек останется только на этом уровне и он будет всю свою жизнь заниматься астрологией ведической и думать, что все, что нужно у него уже есть. Это опасная вещь именно в этом смысле, но, в конечном то счете, астрология это всего навсего инструмент, всего навсего способ, не самоцель. Единственной самоцелью человека является любовь. И если он не понимает это, то астрология будет препятствием. Если он понял это, то тогда астрология может помочь ему прийти к пониманию этого.
Поэтому у меня нет ни каких личных проблем с тем, как Торсунов рассказывает обо всем этом. Хотя он иногда тоже слишком увлекается (смех).
ВОПРОС: Скажите, пожалуйста, что делать с сомнениями? Потому что такой грустный момент, в одной лекции я услышала, что сомневающиеся они еще хуже, чем материалисты. То есть материалистом уже стать не возможно, а когда себя периодически на каком-то лицемерии ловишь, еще какие-то такие вещи. Ну, в общем, грустно. (60:35)
БВГ: Кришна очень часто объясняет в «Бхагавад-гите», что нужно с сомнениями делать. Он говорит, что их нужно убивать. Потому что в последнем стихе 4 главы «Бхагавад-гиты» Он говорит: «Возьми меч знания и разруби это невежество, порождающее сомнение в твоем сердце, этим мечом, проникнув в самую глубь». Суть в том, что сомнения нам нужны. Почему мы не избавляемся от сомнений? Потому что сомнения это очень важный предлог для нас не слишком погружаться в духовную практику (смех). Пока они у нас есть, мы можем себя вполне успокаивать тем, что не нужно торопиться куда-то. Поэтому человек не торопиться от них избавляться. Они нужны нам для того, чтобы, так или иначе, статус-кво сохранить наш. Человеку не нравится меняться, мы не торопимся меняться, немножко страшно, мы чувствуем себя в такой очень шаткой почве, когда нам предлагают меняться. Поэтому мы не торопимся. Но на самом деле чем скорее я избавлюсь от сомнений, тем лучше. В различных мифах мира есть представление о том, что человек не должен оглядываться назад. Как Орфей, который выводил Эвридику, это было условие, что: «Ты сможешь ее вывести, достичь какой-то духовной цели, если ты назад оглядываться не будешь». И чтобы реально достичь успеха, человек не должен оглядываться назад, он должен идти вперед. А для того, чтобы смело идти вперед, он действительно должен избавиться от сомнений. И Арджуна называет сомнения демонами и просит: «Пожалуйста, Мадхусудана, убей этих демонов внутри». Они уходят, когда у человека появляется очень ясная структура или понимание очень ясное. Поэтому Кришна в «Бхагавад-гите» дает очень ясную логическую структуру, ясную, логически законченную систему. К ней практически не возможно придраться. Я помню очень хорошо, у меня было это ощущение, потому что я был материалистом, причем материалистом, по-моему, в третьем поколении — родители были материалистами, дедушка с бабушкой были материалистами. Моя прабабушка иногда ходила в церковь, а я ей проповедовал, что это нехорошо, это делать не надо (смех), когда мне было лет шесть. Я просто никак не мог понять, как такое невежество могло в нашей просвещенной семье (смех) сохраниться. Но когда я прочитал «Бхагавад-гиту», ощущение, которое у меня было, оно было абсолютно потрясающим в том смысле, что я понял, что если Бог есть, то дальше все логично, дальше все, что нужно, целиком, исходя из этой предпосылки, если взять эту предпосылку, если взять этот тезис за основу, что есть Бог, то дальше все остальное как там написано, так и есть. Это ощущение того, что я столкнулся с каким-то очень логичным мировоззрением оно меня, собственно, спасло, потому что иначе не возможно было бы меня сдвинуть с места. Я жил в мире, где все было очень логично, очень понятно, очень ясно. Он просто основывался на одной неправильной предпосылке – что Бога нет. После этого все было правильно. И когда мне показали, что может быть ни чуть не менее логичной система, которая построена на другой предпосылке, я стал сравнивать одно с другим. Когда, в конце концов, я понял, что у другой системы гораздо больше шансов или прав на существование, то пришлось переодеться (смех). Иначе говоря, сомнения уходят. Для этого «Гита» нужна. «Гита» специально предназначена для человека, у которого есть сомнения. Все те сомнения, которые у нас могут быть, в «Гите» Кришна разрешает. Если мы ее читаем снова, снова и снова, практически мы увидим себя в Арджуне. С самого начала Арджуна пугается. И этот испуг естественная реакция человека, который становится на духовный путь, потому что он понимает, что ему придется поменять себя, свое «я». И этот испуг приводит Арджуну в полное отчаянье и он хочет убежать подальше, забросить все это. И Кришна начинает ему дальше шаг за шагом говорить, Он приводит ему какие-то аргументы. Он приводит ему аргументы и видит, что Арджуна не реагирует на эти аргументы. Тогда Он меняет тактику. В самом начале Он начинает что-то говорить: «Душа, душа, душа». Арджуна не может понять: «При чем тут душа? Я не этого испугался. Душа, ладно». Кришна понимает, что душа, именно в этом суть, но Арджуна не понимает этого. Тогда Он говорит: «Ну, ладно, хорошо, тогда долг хотя бы свой исполняй». Он апеллирует к его чувству чести, говорит: «Ну, как же? Ты же человек благородный, ты же не можешь убежать. Давай, если благородный человек, иди, ищи истину». Все эти аргументы Он приводит для нас. «Гита» это книга, написанная специально или созданная специально для людей, у которых есть всевозможные сомнения, и если человек читает ее, он может все свои сомнения устранить, он просто снова и снова читает ее и пытается понять.
Я думаю, что достаточно. Спасибо большое. Шрила Прабхупада – ки.
— Джая.
